Беседую о депрессии с моим другом — начинающим голландским психологом. Мы пытаемся разобраться в том, что такое депрессия, в причинах ее возникновения и развития, а также в том, что можно сделать, чтобы выйти из этого гнетущего состояния.
—Привет, Питер. Как ты? Очень рад тебя видеть, давно не виделись-не слышались.—Взаимно. Очень рад тебя видеть.—Питер, я хотел бы cнова поговорить с тобой сегодня о депрессии. Мне кажется, сейчас тема актуальна…Думаю, что в общем депрессию можно охарактеризовать как крайне подавленное состояние, упадок сил и апатию,но это мое любительское мнение. А что скажешь ты, как человек профессионально занимающийся психологией, что такое депрессия?Мне важно понять что по своей сути представляет депрессия,только не очень сложно, пожалуйста?— Знаешь, депрессия — понятие огромное; есть множество различных определений, но все они так или иначе сводятся к определению состояния психологического тупика и утраты себя. То, что ты назвал сейчас, это больше похоже на признаки или симптомы депрессии, а не на само определение.—Так, хорошо. Тогда, что такое состояние психологического тупика и утраты себя?—Это состояние потери, если так можно сказать, самонаправленности. Потери определения себя как индивидуума и поэтому потери связи индивидуума с самим собой.—Прости, я не очень понял, ты когда говоришь здесь индивидуум, имеешь в виду его индивидуальность? —Cмотри, мы рассматривает конкретного человека, называя его индивидуумом, но строго говоря, мы должны были бы называть его уникумом, или существом с набором совершенно уникальных черт нигде больше не встречающихся в пределах Вселенной.—Даже так, интересно.—Да. Любой человек лишь только внешне похож на других людей, но его психика, его видение мира абсолютно уникальны. Индивидуальность же — это некий набор специфических реакций на внешние раздражители и эти реакции у каждого человека разные.—Хорошо. Так…Пока я только могу повторять твои последние слова, ставя в конце вопросительный знак.— Очень умно (смеёмся).—Ну так, что значит поведенческие реакции на внешние раздражители? Если принять, что эти самые внешние раздражители одинаковы, то можно предположить что и реакция на них будет одинакова, так ведь?—Не совсем, ты говоришь о рефлексах, по-видимому, условных и безусловных.—Так, какие-то термины пошли. Это что такое?— Условные рефлексы — выработанные(приобретенные) специфические реакции, а безусловные — врожденные или заложенные в ДНК при рождении. Допустим, переходить дорогу на определенный сигнал светофора— условный или выработанный рефлекс, а вот при жажде вливать воду именно в ротовую полость, а не в ухо — это уже безусловный рефлекс.—Понятно. Тогда, что такое внешние раздражители?—Внешние раздражители, если коротко, это набор ситуаций, предъявляемых индивидууму. Так вот, реакция индивидуума на предъявляемую ситуацию будет различной в зависимости от индивидуальности человека.—Так. Теперь что-то проясняется; и ты сказал, что депрессия — это потеря индивидуальности.—Да, в общем смысле. Если человек не может выработать свое собственное отношение к внешним раздражителям, он или не может им противостоять вовсе, и тогда мы идем к завершенному акту, когда внешние факторы полностью поглотят индивидуума. Депрессия может не оставить от индивидуальности и следа. Или в другом случае, довольно распространенном, индивидуум пользуется стратегией замещения, то есть постоянными объектными отношениями, или стереотипами. —А почему так происходит?—Это психологический конфликт. Знаешь,у любого человека есть смысловые ориентиры или цели; в проекции к вещественным структурам они приобретают вид символов, важных именно для этого человека, но не для другого. Они сугубо индивидуалистские. И потом вдруг по каким-то причинам эти ориентиры перестают нести для человека свою значимость —это и есть утрата ориентиров или утрата целей в жизни, больше — потеря смысла жизни. Хотя если говорить взвешенно, без преувеличения, то потеря смысла жизни — обычно потеря сразу нескольких ориентиров, часто тесно связанных между собой.—А почему эта потеря так важна?— Почему? Как и любая потеря —утрата части, в нашем случае, утрата части себя.—Я не понимаю, что значит утрата части себя — метафизика какая-то?— ОК. Мы ведь с тобой рассматриваем психологические состояния, так? —Да.—Такие состояние наступают только в момент вовлеченности (привязанности), все равно какой — краткой или полной. Если тебя что-то заинтересовало, то ты должен быть в это хоть немного вовлечен. Ты ведь не будешь с этим спорить? — Нет не буду, наверное. —Так вот, индивидуум затрачивает немало сил на поддержание состояния эмоциональной привязанности,без нее здесь не обойтись. Эмоциональная привязанность к своим ориентирам, то о чем я тебе сейчас говорил, в плане символической идеализации может быть разрушена, тогда человек оказывается лицом к лицу с действительностью.— Я правильно понимаю твои слова: чтобы цель была достигнута, она должна быть идеализирована?— Да. В общем смысле, да. В этом заключается её значимость. Предлагаю тебе значимость разложить на простые понятия: интерес и время. Интерес — понятие сугубо индивидуальное, и время —понятие абсолютное. Хотя, разумеется, это слишком упрощенно, но нам сейчас будет и этого достаточно. Если вынести из этой связки интерес, ты поймешь к чему мы можем прийти?..—Остается время.. Время. Время которое..которое уходит. Ну, не знаю…К потери времени? —В точку.—Какой-то человек был увлечен, назовем это идеей, и верил, что она и есть тот самый желанный идеал, но потом вдруг решил, что всё это ерунда. Он тотчас остался с пустотой. И не смог этого переосмыслить. Это очень важно здесь : не смог это переосмыслить, не смог переосмыслить ситуацию, которая изменилась.—Ага, так вот зачем нужны психоаналитики.—В том числе. И я не хотел бы уводить тебя в нечто абстрактное — потеря смыла жизни по-другому —это бессмысленность, когда человек не видит результатов своего труда после затраченного времени и сил. В нашем случае, я понимаю последнее как разрушение психоэмоциональной привязанности.— Ясно. Но как это все же связано с потерей индивидуальности?— Хороший вопрос. Если мы продолжим рассматривать индивидуальность в проекции сравнения, то можем прийти к некой форме социальной недостаточности или неполноценности. Она выражается в различных проявлениях, часто сугубо конкретных,ее отчетливо можно наблюдать в профессиональном плане и в личностных отношениях. В начале прошлого века австрийский психолог Адлер предложил использовать концепцию общественной соревновательности в свете выявления угнетенных состояний.— Как ты сказал, Адлер?— Да, слышал о нем?—Нет. —Он в сущности полагал, что сравнительная проекция индивидуума на свое состояние, свой общественный статус может приводить к чувству выраженной неполноценности. —Что это значит?—Смотри, каждому человеку присуще чувство собственной значимости и именно на ней базируется индивидуальность. Утрата собственной значимости под действием враждебного окружения внешних сил приводит к частичной или практически полной потери индивидуальности. То, что предложил Адлер более приминительно к моделям традиционно принятой системы социальной дифференциации. Впоследствии Юнг разрабатывал уже модели коллективного бессознательного и связанных с ними фрустраций. Я это понимаю как навязанные, привнесенные из вне модели, оказывающие существенное влияние на индивидуума. Эти привнесенные модели часто не вписываются в эмоционально-психическое восприятие индивидуума; при том что нередко ему предлагается не просто принять их, но и немедленно действовать в рамках модели. Как ты понимаешь, действие при неприятии самого действия приводит к самым нежелательным последствиям. Сначала к невротическим состояниям, неврозам,усугубляясь до депрессивных расстройств и расстройств личности».
———
P.S. Это первая часть интервью и оно было адаптировано. Оно не воспроизводит в точности аудиозапись, чтобы было легче читать ( здесь в основном отсутствует уточняющие вопросы для правильного перевода). А продолжение вот:
Депрессия, индивидуальность и навязанные модели